Copyright 2001 by M. D. Shrayer.
All rights reserved worldwide, including electronic.

В мае 1997 года я провел неделю в Москве. В то время я уже начал работать над книгой "Russian Poet/Soviet Jew: The Legacy of Eduard Bagritskii", которая вышла осенью 2000 года в издательстве "Rowman & Littlefield". Я знал уже тогда, что поэт и публицист Станислав Куняев неизбежно станет одним из персонажей моей книги об Эдуарде Багрицком, первой на английском языке. Книги о Багрицком и еврейском самосознании.
Среди всех обвинений, выдвигавшихся в адрес Багрицкого русскими националистами, публицистика Станислава Куняева яснее других декларирует враждебное неприятие русских писателей-евреев, и в особенности поколения, пришедшего в литературу на рубеже 1917 года.
Куняев произнес свою скандальную речь о Багрицком 21 декабря 1977 года в рамках дискуссии "Классика и мы", проходившей в Большом зале Центрального Дома литераторов в Москве. При подборе выступающих организаторы этой нашумевшей дискуссии применили метод "Ноева ковчега". Были приглашены либералы и консерваторы, славянофилы и западники, коммунисты и беспартийные, традиционалисты и авангардисты. Лидеры уже в то время набиравшего силу крайне правого крыла деятелей русской культуры - предшественники общества "Память" и сегодняшних русских ультрапатриотов - воспользовались такой возможностью и выставили своих самых мощных представителей. Националистическое крыло Союза писателей в дискуссии "Классика и мы" представляли Вадим Кожинов, Станислав Куняев, Михаил Лобанов и Петр Палиевский. В своих недавних воспоминаниях Куняев назвал эти выступления "наш первый бунт".
Поводом к выступлению Куняева был выход в свет сборника "Эдуард Багрицкий. Воспоминания современников", составленного вдовой Багрицкого Л. Г. Багрицкой (Суок) и изданного в Москве в 1973 году. Куняев коснулся ряда текстов Багрицкого, включая "Думу про Опанаса", "Происхождение" и предсмертную поэму "Февраль", и высказал критическую оценку всего творчества Багрицкого. Расширенный текст выступления Куняева циркулировал в самиздате в виде статьи под названием "Легенда и время" и был позднее опубликован в журнале "22" в 1980 году, вызвав бурную полемику. Куняев выдвинул тезис о том, что Багрицкий - еврей-сионист в русской поэзии, т. е. литературная аномалия, поэт, все творчество которого якобы противостоит этико-гуманистическим традициям русской литературы. Вот характерная цитата из выступления Куняева: "Русскую революцию он воспринимал под знаком племенного национализма, только как освобождение и возрождение еврейства, как переход к его новой жизни, отсюда и отказ от родимой местечковости, отсюда же, конечно, одновременно и полное отрицание национальных гуманистических традиций русской поэзии, отсюда и ненависть к человеку предместья, мешающему, по убеждению поэта, строительству новой жизни" ("Легенда и время"). Изображая себя защитником чистоты русской поэзии, а вовсе не вульгарным антисемитом, Куняев противопоставил Багрицкого Афанасию Фету и особенно Осипу Мандельштаму - евреям по происхождению, но, в оценках Куняева, истинным русским поэтам, в отличие от чужака Багрицкого.
Итак, весной 1997 года, через двадцать лет после выступления Куняева в дискуссии "Классики и мы", я готовился писать книгу о Багрицком. Мне необходимо было встретиться с Куняевым, о роли которого в прошлом и настоящем русского ультрапатриотического движения я знал по публикациям и многочисленным собранным мною материалам. Почему же тогда, в 1977 году, Куняев начал разрабатывать свои великорусско-шовинистические идеи именно на материале жизни и творчества Эдуарда Багрицкого? Как и в других моих исследованиях о живых деятелях культуры, я хотел воочию убедиться в достоверности моих догадок и выводов.
"Встречаться с Куняевым? С тем, редактором "Нашего современника"?", - ужасались московские друзья и коллеги, в глазах которых Станислав Куняев и журнал "Наш современник" ассоциируются с современным русским антисемитизмом.
26 мая 1997 года я улетал из Шереметьево домой в Америку. В день отъезда, ветреным московским утром, я поехал на Цветной бульвар, в редакцию журнала "Наш современник". Это через дорогу от старого цирка, рядом с редакцией "Литгазеты". На здании бронзовая табличка с изображением памятника Минину и Пожарскому и надписью "НАШ СОВРЕМЕННИК. Журнал писателей России". За столом при входе сидела секретарь - пожилая дама в душегрейке. Был девятый час - я приехал раньше. На первом этаже редакции уборщица мыла полы - разливала грязную воду из ведра и растирала шваброй. У нее были светлые, коротко остриженные волосы. Одета была уборщица в голубую милицейскую гимнастерку и черные мужские брюки. Гимнастерка была без погон и знаков отличия. Уборщица растирала грязь по кругу, по всему полу, по мраморным плитам, переговариваясь зычным голосом с дамой за столом - о том, где дешевле хлеб, яйца, молоко, сахар, в Москве или на даче. Уборщица еще при этом умудрялась обмениваться приветствиями со входящими сотрудниками редакции и рабочими, которые что-то ремонтировали во дворе. Я просидел внизу примерно полчаса, просматривая выписки из публикаций Куняева.
"Это вы меня ждете?", - произнес кто-то металлическим голосом. Куняев опоздал на десять минут. Его черный костюм-двойка, в светлую полоску, был потрепанным и старорежимным. Под пиджаком была темная рубашка и шерстяной жилет домашней вязки. Куняев среднего роста, коренаст. Короткие волосы, жесткие, серо-седые. Запомнился волчий оскал и желваки крупных челюстей. Бесчувственные глаза за квадратными очками в металлической оправе.
Куняев извинился за опоздание: "Как у вас говорят, траффик", - и повел меня на второй этаж, в кабинет за двумя дверями с бледно-коричневой обивкой. Мы сели за стол, т-образно приставленный к его просторному столу главного редактора. На стене по правую руку от Куняева висела большая икона, по левую - репродукция портрета Достоевского, сувениры, рыболовные снасти, блесны. Куняев спросил: "Чаю, кофе?" Я попросил чаю, и через несколько минут мужчина лет пятидесяти в кожаном картузе внес расписной чайник и чашки.
Мы проговорили почти два часа - я записал всю нашу беседу на магнитофонную пленку. Куняев вел себя корректно, был вежлив и выдержан. Он не раскрывался, не опережал события. Не подбрасывал мне никаких приманок и почти не провоцировал. Отвечая на вопросы, смотрел не в глаза, а сквозь собеседника. Говорил усталым голосом партийного работника.
Прошло уже больше четырех лет с момента этой встречи. За это время Куняев в своих мемуарах "Поэзия. Судьба. Россия", опубликованных в "Нашем современнике" в 1999 году, подробно коснулся русско-еврейских литературных отношений, и в частности поэзии и судьбы Эдуарда Багрицкого. Пора и мне обнародовать содержание беседы с ним.
Текст приводится по магнитофонной записи, хранящейся в моем архиве, с редакторской правкой, пояснениями и сокращениями, без которых потерялась бы живая нить разговора. Пояснения и части фраз, неразборчивые в записи и восстановленные по контексту, заключены в квадратные скобки. Все цитаты из Э. Багрицкого приводятся по изданию: Багрицкий Эдуард. Стихотворения и поэмы / Сост. Г. Морева. СПб., 2000. Текст беседы с С. Куняевым снабжен примечаниями.
Я хочу поблагодарить Евгения Сошкина за ценные редакторские замечания и помощь в подготовке текста интервью к печати.

Boston College
10 сентября 2001

* * *

Mаксим Д. Шраер. Сегодня мне бы хотелось в первую очередь коснуться вашей деятельности как публициста, как идеолога почвенничества и как редактора журнала "Наш современник". Вы не возражаете?
Станислав Куняев. Пожалуйста.
МДШ. Если можно, начнем с конца. Я довольно внимательно изучил 3-й номер [за 1997 год]. Тут есть материал Роже Гароди1, известной, в общем, на Западе личности, достаточно одиозной. Хотелось бы понять, почему "журнал писателей России" печатает этот материал?2
СК. Ну, видите ли, мы свободный журнал, и поэтому ни одним определением журнала, как бы его ни назвать, не исчерпывается его практика. А Роже Гароди - весьма известная, действительно, личность. Я помню еще 60-е годы, когда он был бунтарем-одиночкой в левом движении европейском, и его знают читатели тех времен. В известном смысле он был социалистическим диссидентом или диссидентом социалистической идеологии. Нам [нужен] любой шанс привлечения внимания к журналу; имя это памятно читателям старшего поколения, и мы рассчитываем привлечь внимание тех людей, которые в 60-е годы росли, слышали, что есть такой диссидент, противостоит коммунистической идеологии и т. д. Гароди нам предложил этот материал.
МДШ. Он предложил? Это любопытно.
СК. Да, через своего посредника в Москве.
МДШ. Но не кажется ли вам, что вы тем самым связываете себя с идеологами ревизионизма истории, которые пытаются переписать историю Холокоста, уничтожения евреев нацистами. То есть не кажется ли вам, что это наводит тень на вашу репутацию?
СК. Вы знаете, в нашей репутации столько тени и света, что лишний луч света или лишняя тень уже не имеют значения. А сама работа показалась мне любопытной и весьма доказательной.
МДШ. Доказательной? А вы вообще пытались ознакомиться с теми источниками, на которые он ссылается, вы удостоверились в том, что его работа основана на фактах, а не есть просто...
СК. Ну, во-первых, там очень много фактологических ссылок.
МДШ. Да, но это еще ни о чем не говорит.
СК. Почему, ссылки - это уже очень много. А во-вторых, я здесь консультировался с моими знакомыми, приезжавшими из Израиля, и они мне сказали, что они знают эту работу, в Израиле она известна, и фактически почти все, что там написано, [верно] с исторической точки зрения.
МДШ. Мне не совсем понятно, как эта ревизионистская антисемитская работа вписывается в вашу почвенническую деятельность.
СК. Ну причем здесь почвенническая деятельность? Это очень узкое понятие, наш журнал шире.
МДШ. Теперь, если можно, я бы хотел попросить вас прокомментировать заявление в статье Михаила Лобанова. Тут на последней странице такое полемическое заявление: "А вспомним воспроизведенные телепередачей "Русский дом" интервью, которые чохом дали в начале октября 96-го года израильскому телевидению банкиры-евреи, все эти березовские, гусинские, хаиты, малкины - эти "ростовщики в камилавках", надменно-холеные, откровенно цинично бравирующие награбленным фантастическим богатством, "колоссальным, невиданным в истории перераспределением собственности""3. Это антисемитизм, скажите?
СК. Нет, почему, это все чистая правда, потому что это комментарии к фильму, который действительно у нас крутился. Где Березовский, Гусинский говорят: ну а что, говорят, мы стали возникать в тех обстоятельствах, когда все валялось на земле, бери эту собственность, и все. Вот мы ее и взяли. Прямым текстом они сказали, что взяли народную собственность, которая тогда никому не принадлежала, и на этом построили свое богатство. Вот и все.
МДШ. Это все странным образом напоминает Германию начала 30-х годов, то есть практически слово в слово можно сопоставить заявления всяких тогдашних нацистских публицистов и такого рода заявления [как сделанное Лобановым].
СК. Ну понимаете ли, не было бы этого интервью израильскому телевидению - не было бы этих комментариев. Там же просто [прозвучало] признание.
МДШ. Почему же тут список одних только еврейских фамилий? Разве нет русских банкиров, которые занимаются такой же деятельностью?
СК. Ну, русские банкиры таких откровенных интервью не давали.
МДШ. Мне показалось, что в этом номере4 довольно резкая политическая направленность. Видите ли вы деятельность журнала...
СК. ...я прежде всего вижу деятельность журнала в том, чтобы он отражал историческую правду. Что соответствует действительности, то мы и публикуем. Что делать? Если они так искренне рассказали об источниках своего богатства... Вы знаете газету "Новое русское слово"? Там недавно была статья Радзиховского. Газета точь-в-точь так же, только без эпитетов, в отличие от Лобанова, написала о нашем нынешнем положении, перечислены те же фамилии, и Леонид Радзиховский, сам еврей по происхождению, спокойно, с печальной такой откровенностью и исторической объективностью говорит: да, в России произошла вторая революция, в результате чего евреи на этом этапе правят Россией, в том числе еврейский финансовый капитал.
МДШ. И вы с этим согласны?
СК. Я согласен с Радзиховским. Кстати, эту статью слово в слово перепечаталa газета "Завтра".
МДШ. Не могли бы вы рассказать, как и почему вас заинтересовал еврейский вопрос?
СК. Мы только на эту тему будем говорить?
МДШ. Не только на эту, но, в общем, исследование, которое я пишу, - это попытка проследить всю динамику еврейского вопроса в России - причем все стороны этого спектра, самые правые, самые левые, самые противоречивые, неоднозначные... Мне бы хотелось рассмотреть как можно более объективно этот вопрос. Вы представляетесь мне одним из самых важных деятелей [национального лагеря].
СК. Это один из вопросов, которые волнуют сейчас и наш журнал, и меня лично. Но он один из них, он не являетя центральным. Мы к нему периодически возвращаемся, когда есть какой-то интересный сюжет, интересный поворот, новые публикации.
МДШ. Но этот вопрос не вчера ведь заинтересовал вас? Это произошло еще в ранние 70-е, не так ли?
СК. Это началось с изучения социалистического, будем условно говорить, революционного, левого движения в двадцатом веке. Вот и все.
МДШ. Вы стали этим интересоваться?
СК. Да. Я помню, мне попалась в руки книга авторов-евреев Ландау, Пасманика, Бикермана, изданная на Западе в 22-м году, - кажется, она называлась "Евреи и русская революция"5. Там достаточно объективно, с исторической какой-то правдой, выписана была роль евреев-революционеров в истории русской революции. Вот ее я, наверное, прочитал где-то в начале 70-х годов.
МДШ. Я знаком со знаменитой теперь уже дискуссией 77-го года "Классика и мы"6, поэтому я понимаю, что к тому времени этот вопрос занимал более или менее центральное место в вашей деятельности.
СК. Да-да. Это был уже 77-й год.
МДШ. Мне просто хотелось бы понять генезис ваших идей, поскольку, вероятно, что-то на них повлияло.
СК. Ну, вообще отношения русского и еврейского этноса, особенно в такой культурной среде, замечательны, они сами по себе объективно интересны. Это две очень мощные культуры, очень мощные традиции, которые иногда сильно противоречили друг другу, иногда оплодотворяли и давали друг другу нечто, вот. И сама по себе тема крайне любопытна для историка. Если бы я был настоящим историком, я бы вообще посвятил этому гораздо больше времени и сил. Но я беру только культурно-литературную часть. Это для меня ближе, в этом я разбираюсь лучше, здесь мне хватает вкуса, знаний, каких-то объективных оценок. Еще раз хочу повторить, что это крайне любопытный феномен мировой истории - соотношение русского и еврейского менталитета.
МДШ. Несомненно. Я думаю, что это своего рода самый экстремальный случай взаимоотношения евреев с кем бы то ни было.
СК. Да, две очень интересные религиозные ипостаси человеческого рода. В генетическом коде того и другого менталитета заложены мессианские идеи. Они иногда противоречат и на определенных исторических этапах враждуют друг с другом. Иногда, я хочу это особенно подчеркнуть, иногда они совпадают в каких-то вещах. Мы - и я как главный редактор - стараемся объективно, более или менее, насколько это возможно в пределах живой, так сказать, журналистики, отражать вот это сплетение интересов и их противоречие. Ну, например, - если вы изучали наш журнал достаточно внимательно, - хочу вам сказать, что я с великим удовольствием и интересом опубликовал работу Аркадия Львова "Желтое и черное" со своими комментариями7. Потому что творчество Мандельштама меня интересовало всегда, с первых стихов, когда я познакомился с ними, где-то в начале 60-х годов. Так что здесь не только политическо-исторические публикации вроде той, с которой вы начали, Роже Гароди, но и наши общекультурные узелки, историко-культурные. Кроме того, у меня в моей молодости было много связей, дружеских, личных, творческих, с такими поэтами, как Слуцкий, Межиров, Давид Самойлов. Это тоже неслучайно, потому что каждый из них интересен по-своему, у каждого из них я, между прочим, по-своему даже и учился многим вещам.
МДШ. Вы имеете в виду, в стихах?
СК. Да, в стихах, да и в понимании культуры и мира. Я даже сделал в своем журнале, в 91-м, кажется, году, большую публикацию Бориса Слуцкого с моим предисловием... Вот это и есть мои попытки объективно и, с течением времени, более глубоко очертить контуры нашего такого взаимосуществования.
МДШ. Хорошо, я бы очень хотел вернуться и к вашей работе о Мандельштаме, и к Аркадию Львову. Но, поскольку мои исследования лежат на пересечении истории и литературы, мне всегда хочется понять, какие исторические факторы повлияли на формирование тех или иных представлений. Я хотел бы вас спросить, эта ваша статья "Палка о двух концах"...
СК. ...89-й год, наверное...
МДШ. ...да, очень интересное время. Вы тут пытаетесь проанализировать, как мне кажется, динамику тенденциозного отношения некоторых кругов русской интеллигенции к евреям... Вы говорите об эмиграции евреев в 70-е годы, о волне, а потом пишите: "Именно из инстинкта самосохранения, а не из-за "антисемитизма", возникли в 70-е годы, как реакция на массовые отъезды, некоторые ограничения для поступления в вузы, на засекреченные предприятия, в органы власти"8. Как это понять? Это напоминает мне оправдание государственного антисемитизма, то есть попытку подвести государственный антисемитизм под какую-то историческую логику. Может быть, я не понял?
СК. У каждого государства есть практические заботы о своем благополучии, о своей устойчивости, о прочих таких линиях, на которых покоятся общество и государство. Действительно, когда еврейские отъезды стали массовыми, началась утечка мозгов, то как государство и как общество мы стали много терять. И, наверное, так как эти тенденции уже набирали силу, то, может быть, власть придержащие идеологи, следуя каким-то самоохранительным государственным тенденциям, вполне естественно решили, что если [отъезд евреев] будет продолжаться, то зачем же нам налаживать такие отношения, когда евреи, которые были в громадной степени допущены к техническим государственным секретам, к военно-промышленному комплексу, к идеологии... В конечном счете как бы получается, что идет впустую вся эта работа, потому что тенденция к отъезду, эмиграция все увеличивается и увеличиваeтся, кадры готовятся и потом уходят, готовятся и потом уходят. Так что это вполне естественно, это даже не антисемитизм, а если бы, допустим, так было с другой какой-то национальностью, которая занимала бы такое большое место в культурно-сословно-государственных и военно-промышленных структурах, то, увы, наверное, ограничения и по отношению к другим людям...
МДШ. ...но вот с этим, боюсь, я не смогу согласиться. Мне кажется, что в демократических многонациональных или многоэтнических государствах...
СК. ...а я говорил не о демократическом государстве.
МДШ. Но, тем не менее, вы ведь это писали уже в 89-м году.
СК. Ну, да, но тогдa еще демократические формы жизни не стали какой-то нормальной естественной практикой. Мы еще жили по законам авторитарного общественного устройства.
МДШ. В чем же вы видели свою задачу как публициста в этой статье?
СК. Объяснить какую-то историческую естественность реакции на все эти отъезды. Кстати, если вы говорите о государственном антисемитизме, я думаю, что вот это понятие, эта тенденция чересчур преувеличены в исследованиях людей, занимающихся этой проблемой. Вот какое для евреев было самое трудное время в эпоху советскую?
МДШ. Как мне кажется, самыми трудными с точки зрения физической опасности были годы сразу перед смертью Сталина. Но, знаете ли, бывали годы менее опасные и более опасные, и, вероятно, наиболее опасные годы - расстрел Антифашистского комитета и дело врачей.
СК. Ну давайте порассуждаем. Я поступил в Московский университет знаете когда - в 51-м году. Это, может, самое трудное время - как раз период между 49-м годом и делом врачей... Это как бы пик антисемитизма государственного.
МДШ. Я бы сказал так: это пик самого незавуалированного государственного антисемитизма на уровне репрессий.
СК. Ну, хорошо, ладно, допустим так. Но вот [возьмем] время моего поступления в университет, это 51-й год, то есть когда пятый пункт должен быть чуть ли не знаком касты неприкасаемых, говоря условно, когда работали отделы кадров, когда анкеты, пятые пункты, всё... У нас двести двадцать человек поступило на филфак, в один из престижнейших вузов, на один из престижнейших факультетов, когда конкурс был десять-двенадцать человек на место. И вот я смотрю, из двухсот двадцати человек - у меня есть коллективная фотография всего нашего курса - сорок человек, юношей и девушек, - евреи.
МДШ. Это вы по фамилиям?
СК. Да, по фамилиям. Да. Но я всех знаю, я с ними пять лет проучился... Вот смотрите, если бы был жесточайший государственный антисемитизм, который как сетка бы просвечивал и отметал евреев, в такой престижный вуз трудно было бы поступить двадцати процентам... мальчиков и девочек-евреев.
МДШ. Какой же вывод?
СК. Преувеличено это все. Если бы был государственный антисемитизм на том уровне, на котором это как бы сейчас представляется... А раз [такое] было возможно в центре Москвы, где особый контроль, где спецотделы, где педагогические органы курировались, там, КГБ или кем угодно... значит, были и какие-то тенденции другого рода.
МДШ. Но вы же рассматриваете некий отдельный сегмент...
СК. ...да, а этот сегмент очень важный, потому что это престижнейший вуз в центре Москвы. Можно судить уже очень о многом.
МДШ. Но, понимаете ли, цель была не в том, чтоб ограничивать евреев при поступлении в университет, - речь шла о полнейшем выселении, если не уничтожении, всей массы еврейского населения. Иначе ставился вопрос.
СК. А вы Судоплатова не читали?
МДШ. Нет.
СК. Вам надо почитать. Судоплатов - один из крупнейших наших разведчиков, начальник разведуправления, касающегося внешней борьбы. Он организовал убийство Троцкого Эйтингоном и Меркадером, был четвертым или пятым лицом в системе КГБ. Он пятнадцать лет просидел в лагерях потом. Умер в возрасте 84 или 85 лет, год или полтора тому назад. После его смерти при помощи английских книгоиздательских фирм вышла его книга "Разведка и Кремль"9. Потом большими тиражами стала издаваться здесь. И там очень интересная картина истории - и, кстати, все проблемы выселения, там, евреев, этой достаточно мифологической [акции]...
МДШ. По-моему, как раз вопрос о выселении достаточно документирован.
СК. Но прочитайте Судоплатова. Там все переговоры - с Меркуловым, с Берия. Судоплатов много раз был у Сталина на приеме. И у него своя точка зрения - человека, без которого такие акции не осуществлялись, если они были задуманы.
МДШ. Не забывайте, что это лишь свидетельство одного участника. Очень часто бывшие разведчики мифологизируют свое прошлое... Ну хорошо, это 51-й год. А в 70-е годы, по-вашему, что-то изменилось?
СК. Государство стало слабеть. Структуры устают, становятся более либеральными, более демократическими, несмотря на внешние формы. Я вот недавно читал книгу воспоминаний Питирима Сорокина10. Он, в частности, говорит, что всякая революция проходит три этапа. Первый этап - демократический, такой цветастый, легкий и благостный, вселяющий многие надежды. Это этап керенщины (и горбачевщины, допустим, - можно сравнить). Второй этап - это резкого слома, когда история набирает ход. Этап всеобщего разрушения. Следующий этап - конструктивный, когда все, что не разрушено, начинает работать на какую-то положительную тенденцию, [состоящую] из того, что было при прежнем строе, и того, что складывается сейчас. Сорокин говорит, что в России проходит третий, конструктивный этап, и ее политика гораздо конструктивнее, нежели политика многих западных демократических государств. Очень жаль, что правительственные элиты западных демократических государств не понимают, что Россия сейчас по сути начинает становиться демократической страной, и политика ее конструктивна для мирового устройства вообще. Тот этап, о котором вы говорите, 60-е и 70-е годы, попадает под характеристику Питирима Сорокина.
МДШ. Понимаете ли, что меня настораживает: ваши аргументы резко русоцентричны, что всегда опасно для историка. Вы рассматриваете поступление евреев в институты так, будто есть некая квота, которую определяет некоторая группа неевреев, определяет государство, к которому евреи имеют случайное отношение.
СК. Я говорю не о квоте, а о том, что на Западе преувеличивают вот этот стопроцентно срабатывающий кадровый пресс. Его не было тогда, даже в самое трудное время. Может, он был на уровне, там, ЦК - вас могли не взять в ЦК на работу, могли не взять в Арзамас-16 на атомные какие-то дела, вот там всё проверяли. А что касается низового уровня - институтов и университетов, где готовится интеллигенция, - вот я свидетельствую, что я этого не замечал.
МДШ. Как мне кажется, вы объясняете взрыв антисемитизма тем, что евреи начали эмигрировать. Ведь скорее наоборот.
СК. Я думаю, что эти процессы попеременно влияли друг на друга. Ведь история - вещь капризная.
МДШ. Отчего же произошла массовая эмиграция в 70-е и ранние 80-е годы?
СК. Я думаю, что еврейский менталитет, очень подвижный и хорошо просчитывающий, как на шахматной доске, ходы исторического развития, пришел к мысли - коллективной, что ли, мысли, - что закат авторитарной социалистической системы неизбежен. И вот это знание или ощущение, иногда на уровне понимания, иногда на уровне инстинкта, повлияло во многом на эмиграцию.
МДШ. Давайте обратимся к вашей публикации Львова. Это весьма интересный, примечательный факт. Почему вы решили напечатать эту вещь в вашем журнале?
СК. Во-первых, я люблю Мандельштама. Это иррациональный момент... А во-вторых, Львов умный и талантливый человек, и многое открыл мне в Мандельштаме, чего я сам не видел, и многое четко сформулировал, чего я не мог сформулировать сам. А в-третьих, мне захотелось выиграть у него борьбу за Мандельштама. Я не захотел отдать его в еврейское лоно.
МДШ. А скажите, вы сами предложили ему это опубликовать, или он к вам обратился?
СК. Нет, он приехал сам и обратился ко мне.
МДШ. Это интересно, что он обратился к вам, а не, скажем, в "Новое литературное обозрение" или в "Знамя".
СК. Ему было интересно напечататься здесь. Он здесь жил несколько месяцев и постоянно заходил сюда [в редакцию]. Более того, он предложил вторую статью, о Пастернаке, опубликовать. И, может быть, мы ее даже опубликуем. Но потом он уехал, и переговоры на эту тему у нас уже не продолжались. И я, мне кажется, всё-таки доказал, что загнать Мандельштама обратно в "иудейский хаос" невозможно, он из него вышел окончательно на русский простор.
МДШ. Несколько вопросов по тексту. Вы пишете, что целый ряд критиков-евреев в России утверждали, что дефинитивным моментом является язык, на котором пишет автор, а не его этническое, национальное происхождение. Утверждали это, как вы тут пишите, некие "еврейские совки", вроде Бенедикта Сарнова. Что это значит? Почему именно "еврейские совки"?
СК. Ну потому что есть русские совки, есть еврейские совки. Это люди, воспитанные в эпоху советского менталитета, но с оттенками. Одни русско-националистического, а другие еврейско-либерального. Но и те, и другие - совки.
МДШ. А скажите, среди писателей, публикующихся в вашем журнале, есть "русские совки"? Вы бы назвали кого-нибудь русским совком?
СК. Ну если грубо говорить... Вы напечатаете, мне придется поссориться с некоторыми своими авторами...
МДШ. Но ведь должна быть какая-то логика в этих заявлениях, иначе они не имеют никакого смысла.
СК. Ну хорошо, ну вот Иван Шевцов - это русский совок.
МДШ. Ну а Семен Бабаевский - русский совок?
СК. Он не касается этой темы особенно. Он просто... как вам сказать... Бабаевский - явление, подобное Голливуду. Когда наводится лакировка на всю систему государственно-личных отношений, с хэппи-эндами и т. д.
МДШ. Но почему же он вам всё-таки близок?11
СК. Он мне близок только потому, что он часть истории, а история в любом варианте должна изучаться и находить отражение на страницах нашего журнала. Даже в своих заблуждениях и даже в своих хэппи-эндах.
МДШ. Позавчера я провел у него целый вечер, очень интересно побеседовав на разные темы, в том числе по вопросам, которые мы с вами обсуждаем12. Но он абсолютно твердо заявил мне, что никогда не был ни почвенником, ни антисемитом, ни националистом, и что вообще он не поддерживает...
СК. ...это так, это так. Он, действительно, был человеком, который упрощал жизнь во всех ее...
МДШ. ...ну а может он просто... благородный человек?
СК. Нет, не в этом дело... У него не было очень большого, крупного таланта, чтобы бесстрашно относиться к жизни. Ему нужно было, ему обязательно, ему приукрасить. Это свойство пишущих людей, не обладающих вот таким бесстрашным, сильным талантом, как у Шолохова, например.
МДШ. Ну а, например, бывший редактор Сергей Викулов - русский совок?
СК. Викулов... (Долгая пауза.) Он - человек, конечно, прошлого времени... Но по его мемуарам, напечатанным у нас к сорокалетнему юбилею журнала в конце прошлого года, я вижу, что он достаточно много пережил за последнее время - он написал честные, точные и не отмеченные совковостью воспоминания13.
МДШ. [Еще вопрос по тексту.] "Я думаю, - вы пишете, - что порой он [Львов] в припадке откровенности выбалтывает нам такие глубины и тайны еврейского духа, в которые, честно говоря, неудобно, да и страшновато, заглядывать православному русскому человеку"14. Что же это за глубины такие?
СК. Вы понимаете, в любом менталитете с глубокими религиозными корнями есть вещи, которые уместнее всего обсуждать в своей собственной среде. А Львов, как человек бесстрашный во многом, решил вынести на всеобщее обозрение некоторые комплексы Мандельштама - комплексы национально- и культурно-психологические.
МДШ. И чем это чревато?
СК. Львов порождает сомнения в умах и душах русских людей, любящих Мандельштама. В его подходе есть некоторый элемент бестактности.
МДШ. По отношению к кому?
СК. К Мандельштаму... Вот так же, как элемент бестактности у Синявского по отношению к Пушкину, - я ж недaром назвал [предисловие к статье Львова] "Прогулки с Мандельштамом"... Я как бы на одну доску поставил отношение Синявского к Пушкину и отношение Львова к Мандельштаму. Ну, знаете, поиграл немножко. Я сам художник в какой-то степени и поэтому позволяю себе такую игру.
МДШ. Вы сказали довольно сильно - "православному русскому человеку"; может быть, эти "глубины и тайны еврейского духа" связаны с какими-то аспектами иудаизма?
СК. Да, может быть; анализируя корни такого иудейского хаоса клубящегося, с которым Мандельштам сам боролся, по его собственному признанию, Львов иногда этот хаос как бы выплескивает наружу и... преувеличивает его значение, эстетизирует его, наслаждается своей способностью вытащить из духовного чрева Мандельштама всплески этого хаоса.
МДШ. Но Мандельштам был выкрестом, пусть лютеранином, но тем не менее.
СК. Вот, кстати, Львов пишет о том, что все религиозные метания Мандельштама были достаточно поверхностными.
МДШ. Я думаю, что это так. Кстати, в "Даре" Набокова изображен Чернышевский, тоже выкрест и тоже лютеранин. Это очень напоминает Мандельштама. Перед смертью [Чернышевский в романе Набокова] отказывается от христианства и обращается к некоему иудейскому агностицизму. И тут вообще возникает вопрос о выкрестах-поэтах в русской культуре. Вы говорите, что вам хотелось вернуть Мандельштама в лоно... чего?
СК. В лоно русской культуры, и я это сделал.
МДШ. Но насколько в лоно русской и насколько православной?
СК. Ну, Мандельштам по сути своей был человеком безрелигиозным, давайте уж правду говорить, и с православной, и с иудейской, и с протестантской точки зрения. Поэтому для него это второстепенный вопрос, а Львов делает этот вопрос первостепенным.
МДШ. Вы тут [в "Прогулках с Мандельштамом"] рассматриваете интересный терминологический вопрос: как называть евреев, пишущих по-русски? Называть ли их русскими поэтами еврейского происхождения? Или же русскоязычными поэтами? Солнце русской советской поэзии; солнце еврейской поэзии на русском языке...
СК. Ну здесь я уже балуюсь.
МДШ. Но в пародиях часто выявляется самая суть литератора. Какова всё-таки ваша концепция? Как называть этих людей, какой смысл вы вкладываете в эти термины?
СК. Это термины рабочие, полемические. Я хоть и поплясал немножко на этой ниве, но серьезного значения им не придаю.
МДШ. А, кстати сказать, вы видели антологию "Свет двуединый"15?
СК. Да, видел.
МДШ. Как вы к ней отнеслись?
СК. Если будут силы и время, то я отрецензирую ее сам. Это интересная работа.
МДШ. А как вы расцениваете послесловие Кожинова? Вообще нет ли противоречия в самом факте этого послесловия?
СК. Я думаю, нет. У русских интеллигентов такого масштаба, как Кожинов, противоречий нет - им все интересно. Между прочим, Кожинов был одним из инициаторов публикации у нас - в прежние времена - работ Михаила Агурского; и, более того, мы даже некролог напечатали по Агурскому как автору нашего журнала, чего не сделала ни одна демократическая газета.
МДШ. Не двойная ли это ирония?
СК. Нет, это отражение исторического процессa.
MШ. Ну а вот, например, вы сами упомянули, что были близки к ряду русских поэтов-евреев: Слуцкий, Межиров, Самойлов в какой-то степени. Они занимали ключевое место в вашей литературной судьбе, правда ведь?
СК. Конечно. Ну ведь с годами то, что раньше знал несколько по-иному, постепенно начинаешь осмыслять глубже - и людей, и творчество. Слуцкий, например, мне очень помогал в моей литературной судьбе, хотя помогал жестко, по-комиссарски. Он был человеком той эпохи, и у него была одна трагедия, которую я понял потом, уже когда писал предисловие к его публикации16. Слуцкий был абсолютно безрелигиозный человек, он был лишен этого органа совершенно. У Мандельштама хоть в какой-то степени было, так сказать, ощущение некоторой истинности религиозного менталитета, любого, там, протестантского, православного, иудаистского... Слуцкий был человек с абсолютно отшибленным... с кастрированной этой частью души. И поэтому, несмотря на его талант, на его роль в русской литературе, в конце концов его влияние должно было стать ограниченным, потому что дальнейшее развитие упирается уже в эти проблемы, а здесь у Слуцкого глухая стена, и он сам в конце жизни с горечью признавался - себе, в своих стихах, что не дано ему религиозного понимания.
МДШ. В то же время я помню его стихи, очень меня взволновавшие, "Раввины вышли на равнины...", где буквально в двух четверостишиях вся гибель российского еврейства в Холокосте - и не просто, а именно о раввинах идет речь.
СК. Только не употребляйте слово "Холокост" по отношению к российскому еврейству, употребляйте к европейскому...
МДШ. Я имею в виду еврейство бывшего Советского Союза - Украины, Белоруссии...
СК. Ну это же была политическая и социальная борьба, не только с раввинами, но и с православными священниками, в большей степени, между прочим, поэтому здесь не было задачи какого-то локального Холокоста.
МДШ. Вы меня, по-моему, не поняли. У Слуцкого шла речь о раввинах во время [нацистской] оккупации...
СК. ...да-да-да-да, но у Слуцкого это же не имеет никакого отношения к религиозному сознанию, для Слуцкого это просто сюжет.
МДШ. Скажите, вы к этим поэтам все же относились как к чужеродным элементам в какой-то степени, даже в период близости к ним?
СК. Нет, нет-нет-нет, у Межирова, например, я почерпнул многое, Межиров мне открыл Константина Леонтьева, у Межирова я учился традиции вот этого певучего хорея, блоковского, у Самойлова я учился такому отстранненно-поэтическому отношению к русской истории, "Стихи о царе Иване", допустим...
МДШ. ..."певучему хорею" - это как "Май жестокий с белыми ночами..."?
СК. Да, может быть, да. Ну как Межиров написал однажды: "плюс полублоковская вьюгa". Вот эта "полублоковская вьюга"...17 Потом я сам уже освоил Блока, но необходимой ступенькой для понимания Блока и в какой-то степени Пастернака был Межиров. Потом я прошел через него, перешагнул.
МДШ. Я встречался с Межировым в Нью-Йорке, года четыре назад, и он мне рассказал, что именно он в какой-то степени направил вас в сторону изучения Багрицкого и повлиял на ваши взгляды. Это так?
СК. Ну, может быть, потому что иногда, какими-то намеками Межиров пытался воспитывать мое нравственное сознание и как бы подталкивал разобраться в экстремальных течениях русской поэзии и кое-что отвергнуть. Подробных разговоров у меня с Межировым о Багрицком не было, но он [обрисовал] какие-то ключевые моменты, на которые я потом смог опереться и разработать свою собственную концепцию.
МДШ. Вот теперь (поскольку я пытался вникнуть во все аспекты этой дискуссии в ЦДЛ - "Классика и мы"), я задам очень важный, пожалуй, для меня вопрос. Скажите, почему именно Багрицкий стал объектом такой фронтальной атаки?
СК. Ну, потому что он с наиболее жестокой последовательностью высказал тогда все эти идеи18, особенно в поэме "Февраль".
МДШ. Какие же идеи?
СК. Ну, вы помните "Февраль"?
МДШ. Прекрасно помню.
СК. Чего ж нам говорить о том, что мы оба знаем?
МДШ. Вероятно, у нас разные интерпретации. Что это значит: "[Может быть, мое ночное семя] Оплодотворит твою пустыню"?
СК. Да, это вопрос достаточно сложный. Можно его трактовать и так, и так.
МДШ. Но всё-таки, как вы относились раньше к Багрицкому? Считаете ли вы его большим поэтом?
СК. Я считаю Багрицкого очень талантливым поэтом. Багрицкий - один из первых поэтов, которых я в детстве стал читать. Мой отец, который был интеллигентом в четвертом или пятом поколении... Кстати, если вам интересно о моем происхождении...
МДШ. Очень интересно.
СК. Значит, по отцовской линии я весь происхожу из военных и врачей. Их было пять или шесть поколений, начиная с середины прошлого века. Они дослуживались где-то до средних чинов; мой прадед даже служивое дворянство выслужил, когда стал майором... А его сыновья уже стали врачами и военными. Мои дед и бабка были врачами в Нижегородской губернии. Там есть две мемориальные доски, посвященные моему деду. <…> Он был заведующим Карамзинской больницей (в Арзамасском уезде, в сорока километрах от Серафимо-Саровской пустыни), а бабка - врачом при нем. В этой больнице в девятьсот седьмом году родился мой отец. В 12-м году деда перевели за заслуги в Нижний Новгород, и когда он уезжал, постановили, чтобы его портрет, как выдающегося врача, висел в больнице вечно, и он висит до сих пор, уже... 85 лет, в кабинете нынешнего главного врача. В прошлом году я свозил туда своих внуков, и мы сфотографировались на фоне этого портрета, уже выцветшего. Это портрет работы Дмитриева, замечательного нижегородского фотографа, его альбомы дореволюционного времени сейчас издаются... А в Нижнем Новгороде дед на пожертвования купцов в начале Первой мировой войны построил госпиталь, и когда они вместе с бабкой умерли от тифа во время революции-гражданской войны в 20-м году, то больницу назвали именем доктора Куняева, и сейчас на ней висит мемориальная доска ему в благодарность. А вторую мемориальную доску мы открыли к его столетию в Карамзинской больнице... Мать моя из калужских крестьян. Их было четверо детей, все они стали первым поколением советской интеллигенции. Дядька был командиром эскадрильи, которая бомбила Берлин в 41-м году, моя мать стала хирургом, вторая сестра стала директором швейной фабрики, третья - крупным деятелем железнодорожного транспорта. И когда моя мать, будучи человеком очень оппозиционным, резким на язык, ругала советскую власть, то бабка, неграмотная моя бабка-крестьянка, говорила ей: "Шурка, не греши, советская власть дала тебе образование, ты получила два диплома" (а мать кончила два института в конце 20 - начале 30-х: Институт физкультуры, а потом Медицинский институт). Вот так бабка все время урезала язык моей матери, потому что "я бы, - говорит, - вас выучить не смогла; вы стали такими людьми все, а мы были всего лишь навсего крестьяне". А отец кончил исторический факультет и стал преподавателем истории. Когда в 41-м году он приезжал к нам в больницу - мать работала тогда под Ленинградом, - и мы пешком шли за семь километров встречать его к поезду, то он все время читал мне стихи, читал и Багрицкого. Багрицкого, Бальмонта и Мережковского - поскольку он воспитывался в те годы (13-й, 14-й, 15-й), когда были "Книги для чтения", и Бальмонт и Мережковский были очень популярными поэтами. А потом он полюбил Багрицкого. "Думу про Опанаса" я знаю наизусть с тех пор, с 7 - 8-летнего возраста. Так что Багрицкий вошел в мое сознание еще до войны... Помню, мы идем с отцом, и он мне читает: "Он долину озирает / Командирским взглядом, / Жеребец под ним сверкает / Белым рафинадом".
МДШ. Но вы симпатизировали Когану?
СК. Нет, не в этом дело. Я симпатизировал Котовскому... потому что он былинная фигура. "Жеребец подымет ногу, / Опустит другую, / Будто пробует дорогу, / Дорогу степную". Меня увлекал вот этот поэтический разбег...
МДШ. А то, что он еврей?
СК. Да вы что, да я и не задумывался тогда об этом!
МДШ. А когда задумались?
СК. А когда я прочитал "Февраль".
МДШ. А что, вы раньше не читали?
СК. Да, но прочитать одно, а понять другое... А когда вот это... "Моя иудейская гордость пела / Kак струна, натянутая до отказа... / Я много дал бы, чтобы мой иудейский пращур..." и т. д.19
МДШ. Это было в "Библиотеке поэта"20, было в альманахе "Эдуард Багрицкий" довоенном, под редакцией Нарбута...21
СК. Да-да-да, эта поэма издавалась. В 47-м году, между прочим...22 Вот 47-й год, страшное для евреев время, а "Февраль" печатается...
МДШ. ...вы прочитали "Февраль" в какие годы?
СК. Всерьез я прочитал "Февраль", задумался над ним где-то в середине 60-х годов.
MШ. И как вы его расценили тогда?
СК. Я задумался о том, что есть в талантливой русской поэзии двадцатого века поэты, обладающие могучим еврейским менталитетом, еврейско-революционным менталитетом, я бы сказал, - не еврейско-религиозным, а еврейско-революционным.
МДШ. Что это значит - "еврейско-революционный менталитет"?
СК. Да вы это всё понимаете...
МДШ. ...вопрос в том, говорите ли вы то же, что и Игорь Шафаревич в "Русофобии"23, или же у вас другая точка зрения?
СК. Нет, ну там, конечно, есть комплекс неполноценности...
МДШ. ...по известным причинам.
СК. Да, но эти причины исторические, а не только русские. Если вы хорошо знаете Гейне, его "Афоризмы", [которые были написаны], когда он уже в своей "матрасной" постели лежал, у него там есть такая мысль, что еврей был слаб, в этом его вина - в историческом смысле слова24.
МДШ. Вы, наверное, знаете статью Анатолия Тарасенкова, известную, 52-го года, "О национальных традициях и буржуазном космополитизме", где впервые...
СК. ...ой, я ее не помню! Я знаю, что она есть, возможно, я ее и читал, но тогда это все говорилось таким эзоповым языком, приблизительным, что она не произвела на меня впечатления25.
МДШ. Там поэма "Февраль" подвергнута... казни.
СК. С какой точки зрения?
МДШ. Со всех точек зрения. С официально-партийной и с великорусско-шовинистической, антисемитской; это страшный документ. Но опять же интересно, что именно поэма "Февраль" стала объектом такой атаки. И потом у Шафаревича в "Русофобии" тоже "Февраль"...
СК. ...вы понимаете, какая вещь, в поэме "Февраль" в сконцентрированном виде выражен... восторг еврейского мальчика-революционера при виде того крушения жизни, к которому революционное еврейство стремилось.
МДШ. Давайте обратимся к поэме. Вы помните, что там происходит?
СК. Прекрасно помню.
МДШ. Его отвергла гимназистка только из-за того, что он еврейский мальчик.
СК. Ну там этого, кстати, нет.
МДШ. Ну как нет?
СК. Она его отвергла, потому что он был некрасив, потому что он там в этих сапогах, которые на нем плохо сидят, потому что он был не ровня ей по сословию. Если бы, допустим, он был приятным и благоухоженным, из какой-нибудь еврейской элиты юношей, может быть, она бы его не отвергла. Он по социальному признаку отвергнут, не по национальному. Нет-нет-нет! Он из какого-то худородного такого слоя по сравнению с этой гимназисткой.
МДШ. Но вспомните: "Я никогда не любил как надо... / Маленький иудейский мальчик" и т. д.
СК (смеется). Так это его комплекс, а не ее.
МДШ. Хорошо, это ваша точка зрения, ладно. Но вы сказали, что он становится революционером. Однако ведь речь идет о Февральской революции, а не Октябрьской.
СК. Ну и что?
МДШ. Это же совершенно другое. Это демократическая революция...
СК. ...ну какая же... ну бросьте... Вы читали работу [Ивана] Солоневича "Великая фальшивка Февраля"?
МДШ. Работ может быть сколько угодно, но есть факты. Временное правительство выпустило указ о равноправии граждан всех национальностей и религий26, оно отменило черту оседлости, оно для евреев сделало то, чего не сделала ни одна другая революция...
СК. ...я понимаю, но она не была бескровной, это чушь полная, губернаторов вешали, разрывали на части, топтали ногами, жандармов убивали на месте... Так что никакими демократическими преобразованиями это кровопролитие уже не замаскировать.
МДШ. Дело в том, что некоторые другие критики "Февраля", принадлежащие к вашему, как мне кажется, диапазону, воспринимали поэму как "гимн еврейской революции". Но она таковым не является, тому нет подтверждений в тексте.
СК. Ну как, он руководит отрядом матросов.
МДШ. Да нет же, он помощник комиссара Временного правительства, это же совсем не то... они назывались комиссарами по модели Французской революции.
СК (иронично). Ну что ж, модель хорошая.
МДШ. Но события происходят не после Октябрьской революции, а в период между Февралем и Октябрем, поэтому совершенно неправильно видеть в нем какого-то еврейского большевика-комиссара. Их деятельность вовсе не является революционной; они борются с бандитами и контрабандистами, ищут гангстеров, причем, что интересно, еврейских гангстеров.
СК. Меня интересует даже не внешняя форма их деятельности, а внутреннее самосознание этого еврейского мальчика.
МДШ. А что это значит?
СК. Ну в этих монологах... "Я много дал бы, чтобы мой иудейский пращур" - это апогей поэмы.
МДШ. Ну а что, собственно, вас удивляет? По-моему, это абсолютно естественно для любого человека - обращаться к своим пращурам.
СК. Да, но это его торжество выливается в то, что он ощущает себя человеком власти, а не просто радуется освобождению.
МДШ. Ну а что в этом плохого?
СК. A вот тогда уж нужно брать на себя ответственность за всю власть, которая у тебя в руках.
МДШ. А если бы русский деятель обращался к именам князя Игоря или Дмитрия Донского?
СК. Ну, по крайней мере, в России это было бы естественно.
МДШ. Почему?
СК. Ну потому что Россия - это страна Дмитрия Донского.
МДШ. Россия в той же мере страна этого еврейского мальчика, у него нет другой страны. У Багрицкого ни здесь, ни вообще нет никаких намеков, что он видел себя вне России.
СК. Знаете что? После [текста] дискуссии "Классика и мы" в журнале "22" (он дошел до меня в те времена) была статья, уже не помню чья, и там открытым текстом было сказано, что я прав, [и, дескать,] позвольте нам, как и всякому народу, иметь и своих выродков, и своих негодяев27. Там упоминаются имена всех - от Троцкого до героев Багрицкого. И все они ставятся в один ряд, [включаются] в один список.
МДШ. Вы противопоставляете Багрицкого Мандельштаму. По-вашему, Багрицкий - некая аномалия в русской поэзии: "Такого комплекса в русской поэзии до Багрицкого не было"28. Как это понять?
СК. Ну, буквально. Русская поэзия - это пушкинские заветы: "И милость к падшим призывал". А Багрицкий одним из первых и единственных написал гимн уничтожению и массовым репрессиям. Я имею в виду шахтинское дело, - вы знаете стихи Багрицкого о шахтинском деле29?
МДШ. Да. Но не кажется ли вам, что он далеко не единственный представитель советской поэзии...
СК. ...нет, не кажется. Потом эту линию все подхватили в какой-то степени, но Багрицкий был одним из первых, и его талант, его яркость тем более усугубляют всё.
МДШ. Но ведь здесь речь идет не о шахтинском деле, здесь речь о его еврействе.
СК. Правильно, но когда я это писал, я имел в виду всё [его творчество]. Просто я не ставил перед собой задачу полного изучения Багрицкого. А то, что его менталитет направлен в эту сторону, подтверждалось всеми его стихами. Я просто выявил самые яркие [примеры]. Я имею в виду полное отсутствие вот этого классического пушкинского гуманизма, или достоевского гуманизма, какого хотите, вот этого христианского гуманизма, который в определенной степени жил в России всегда, у Есенина он есть во многих произведениях, несмотря на экстремизм Есенина.
МДШ. А у Мандельштама, по-вашему, он есть?
СК. Конечно. Я [нахожу] буквально текстуальные совпадения с абсолютно разными знаками в поэзии Мандельштама и поэзии Багрицкого. "Мне на плечи бросается век-волкодав..." - об этом нет никаких свидетельств и мемуаров, но я уверен, что Мандельштам сознательно полемизировал с Багрицким30.
МДШ. Вы тут еще пишете, что Багрицкий "отрекся от родной ему по происхождению еврейской местечковости, стряхнул "от своих ног" весь земной прах и произнес по его адресу такие проклятья, до которых, пожалуй, никакой черносотенец не додумался"31. Неужели вы думаете, что это так? Неужели вы думаете, что Багрицкий - ненавидящий себя еврей?
СК. В известной степени - да. Это ведь и есть "крушение гуманизма"32.
МДШ. В таком случае я хотел бы узнать, как вы интерпретируете концовку "Февраля", потому что в ней - ключи к пониманию происходящего.
СК. Концовка Багрицкого станет ясна, когда состоится Страшный суд. Подождем немножко.
МДШ. Это меня никак не устроит. Помните, как там: "Может быть, мое ночное семя / Оплодотворит твою пустыню".
СК. А вы знаете, Межиров говорил, что у Багрицкого не "ночное семя", а "святое семя".
МДШ. В тексте "ночное"...
СК. ...но Межиров утверждает, что в оригинале у Багрицкого написано "святое"33.
МДШ. Я не был в архиве...
СК. ...я этого не проверял...
MШ. ...пока это не проверено...34
СК. ...это еще больше углубляет мой спор с Багрицким.
МДШ. Хорошо, даже если допустить, что "святое", как это меняет интерпретацию? Он ей предложил деньги, она отказалась, они занимаются бурным сексом, вероятно. А потом Багрицкий переходит из дольника в пятистопный хорей: "Я беру тебя, как мщенье миру, / Из которого не мог я выйти!"
СК. Вот это и есть антипушкинское самое главное - "отмщенье миру"; вот это и есть антихристианское - ну, в данном случае, сужая рамки нашего разговора, - антиправославное, но говорить "антиправославное" значило бы слишком многого требовать от Багрицкого, а вот антихристианское понимание мира здесь есть, конечно.
МДШ. Но здесь нет никаких посылок к тому, чтобы оно было у него христианским. Он был иудеем, "иудейским мальчиком". Пoчему вы, собственно, ожидаете от него христианского понимания мира?
СК. Ну потому что он хочет быть русским поэтом.
МДШ. Нет, герой поэмы вовсе не хочет быть...
СК. ...но Багрицкий хочет быть русским поэтом. Он хотел, но ничего не получилось, в отличие от Мандельштама.
МДШ. Ну как же не получилось?
СК. Потому что с мыслью об отмщенье миру нельзя быть в лоне русской поэзии.
МДШ. Я с этим никак не согласен - это весьма субъективный критерий. По-моему, Багрицкий оказал такое колоссальное влияние на современную поэзию России, что его никак нельзя исключить...
СК. ...это влияние кончилось и ушло в песок. Оно было, да, в свое время. А Мандельштам не ушел в песок.
МДШ. Как же, возьмите, например, поэтов ленинградских конца 50 - начала 60-х годов; даже Найман писал в воспоминяниях, как они с Бобышевым зачитывались поэмой "Февраль"35. Бродский говорил об этом36.
СК. Но экстремы Багрицкого никто из них не унаследовал. В стихах.
МДШ. А всё-таки: "оплодотворит твою пустыню" - что, вы думаете, он имел в виду?
СК. Давайте думать вместе.
МДШ. Я думаю, что это мечта о гармонии русского и еврейского начал в [российской] истории. Если угодно, мечта о гармоническом синтезе, который приведет к стиранию всех различий, то есть будет некая единая формация, русско-еврейская...
СК. ...да, но это утопия.
МДШ. Но, по-моему, прекрасная утопия.
СК. Так же, как социализм - прекрасная утопия.
МДШ. Мне не понятно, что же вас так в ней разозлило?
СК. А то, что эта утопия основывается на абсолютном убеждении, что путь к ней лежит через кровь и что другого пути к ней нет.
МДШ. Ну а у Блока в поэме "Двенадцать"?
СК. Блок в данном случае больше как историк выступает, а не как поэт.
МДШ. Ну как же, там вся идея, помните... Россия должна пройти через кровь и искупление, чтобы потом войти в новую стадию. Если вы говорите, что у Багрицкого-еврея это было отмщенье миру, то что же было у Блока в "Двенадцати"?
СК. Нет, у Блока это немножко другое... (Долгая пауза.) У Блока это не завязано на... Но потом учтите, у Блока всё-таки идут негодяи...
МДШ. ...с Христом!
СК. Это неизвестно.
МДШ. Неизвестно? Тогда ничего неизвестно.
СК. Это все у Блока присобачено, так сказать, на порыве его вдохновения - последняя строфа, а на самом деле народ-то ужасный.
МДШ. Бунина ужасало, что Блок рифмовал "пес" и "Христос". Но это факт, его не изъять37. Почему же вас Блок не разозлил?
СК. У Блока это все уравновешено исторически. Багрицкий восхищается всем этим, а Блок, может быть, даже ужасается.
МДШ. По-моему, Багрицкий восхищается одним - тем, что наконец уничтожены антиеврейские ограничения, что он стал равноправным гражданином России.
СК. Эта мысль убога. Она слишком мелка.
МС. Почему? Кишиневский погром, дело Бейлиса...
СК. ...да нет, слишком мелка... для рождения такой замечательной поэмы. Мелка, мелка. Политически-правовой факт никогда не может лежать в основе такого почти религиозно-мессианского мышления.
МДШ. Испытавший погром всегда говорит на ином языке, чем человек, который его никогда не испытает... Преследование евреев в царское время, когда происходит действие первой части "Февраля", - это весьма формообразующий факт. И меня ничуть не удивляет, что как раз в "Феврале", последней, предсмертной поэме, Багрицкий обратился к такой теме.
СК. Что касается погромов, то это вопрос чрезвычайно сложный, потому что здесь много мифологии, много вранья. Вот недавно, года три или четыре тому назад, бывший пресс-секретарь президента Ельцина, Медведев, который тогда еще работал на телевидении, в связи с юбилеем Кишиневского погрома заявил на всю страну, по 1-й программе, что во время погрома было уничтожено пять тысяч евреев. На самом деле там погибло пятьдесят с чем-то человек38. Пятьдесят три или пятьдесят шесть. Но русский погром тоже был, так что не будем...
МДШ. ...ну позвольте, всё-таки следует называть вещи своими именами. Евреи русских не громили, понимаете ли, в их деревнях.
СК. Погромы бывают в разных исторических формах. Когда еврейское ЧК до 37-го года... Вы знаете прекрасно фамилии всех...
МДШ. ...но там были и русские, в ЧК.
СК. Да, были, конечно. Но верхушка была еврейская. Увы, что делать? Я согласен с журналом "22", который говорит: позвольте и нам иметь своих негодяев...
МДШ. ...я не большой поклонник такого рода заявлений. Но в "Феврале" про ЧК даже и речи нет. Интересно другое: советские критики не раз истолковывали "Февраль" как произведение об Октябрьской революции - что он работает в ЧК и т. д.
СК. Ну конечно, подтягивали всё к идеологии.
МДШ. Никакого ЧК тут и в помине нет. Вообще он работает в...
СК. ..."Механики, чекисты, рыбоводы..." - это я вам напомню строчку39.
МДШ. Это я помню.
СК. Тема ЧК проходит красной нитью, красным пунктиром через творчество Багрицкого.
МДШ. А всё-таки посмотрите на концовку: "Будут ливни, будет ветер с юга, / Лебедей влюбленное ячанье". Лебеди - это же одновременно и символ вечного союза, гармонии, любви - и, конечно же, лебединая песня. Тут есть, несомненно, мифологические и религиозные подтексты.
СК. Ну, конечно, Багрицкий талантливый поэт, он пытался дать многогранную картину мира, но, увы, я опять вспоминаю разговор с "человеком из предместья"40. Понимаете, он боролся с типом человека, который на его пути стоял, на пути к этому светлому будущему... И вот "человек из предместья" - тот же, с точки зрения Багрицкого, вчерашний крестьянин, с его русским менталитетом, с его традициями, его укорененностью, косностью, связанной с работой на земле. Это, в сущности, подготовка идеологии коллективизации, раскоренения, раскрестьянивания... Это тоже погром, но он такой перманентный, растянутый во времени.
МДШ. И вы тогда [в 1977 году] решили, стало быть, расставить точки над i?
СК. Мне надо было эту историческую ситуацию объяснить.
МДШ. А ваши взгляды с тех пор изменились? Если бы вам сейчас пришлось выступать на ту же тему?
СК. Я бы написал то же самое, но с большей исторической аргументированностью. С бoльшим объективным спокойствием. Для меня, лично для меня, эта концепция была тогда открытием, поэтому я с такой страстью произнес эту свою речь на дискуссии "Классика и мы". Времени было мало, надо было уложиться в 15 минут, поэтому, естественно, концепция была аргументирована, так сказать, пунктирно.
МДШ. А, кстати, с вами беседовали, скажем, представители цензуры? Ведь всё-таки еврейский вопрос в основном поднимался в ключе антиизраильском и антисионистском... Как, собственно, допустили такого рода выступление?
СК. Во-первых, дискуссия была организована нами, и никто ее не контролировал.
МДШ. Вообще никто?
СК. Никто, да.
МДШ. Ни КГБ?
СК. Потом начались разговоры, стали меня таскать, в Отдел пропаганды [ЦК] потащили, сказали: "Ты как бельмо на глазу в Московской организации, на полгода уходи в отпуск, ты не поедешь за границу" - на Кубу я должен был лететь, - сказали: "Никаких заграничных командировок тебе не будет". Да это мелочи. Альберт Беляев мне говорил такой, он был зав. Отделом культуры [ЦК], еще Севрук был такой, заместитель заведующего Отделом пропаганды, и они кричали на меня: "Что вы учите нас, как бороться с сионизмом. Мы лучше гораздо знаем, вы только мешаетесь под ногами своими доморощенными писательскими выпадами", и так далее, и так далее... И сидел еще секретарь райкома, который готов был меня, если бы я на этой проработке встал на дыбы и начал не соглашаться ни с чем, - он был готов, наверное, оформлять материалы к исключению меня из партии. А Зимянин во время этого разговора трехчасового в кабинете Севрука звонил несколько раз и спрашивал, как идет беседа с Куняевым.
МДШ. Ну что же, значит, вы в то время уже были значительной личностью, на вас обращали внимание верхи партийного руководства...
СК. Ну я ведь был в то время секретарем Московской писательской организации, это была такая полуноменклатурная должность; правда, она выборная была, но всё-таки...
МДШ. ...вы здесь выступали как некое официальное лицо, не просто...
СК. ...вот это было нарушением номенклатурного мышления, это было очень большой дерзостью в те времена. Будь я свободным человеком, просто писателем, вышел на трибуну и сказал, что я думаю, - плюнули бы и забыли. Но это был вызов системе - в том смысле, что я сам стал разбираться в этом вопросе.
МДШ. Да, но, согласитесь, ведь система никак не могла защищать Багрицкого по еврейскому вопросу.
СК. Но система хотела, чтобы этот вопрос не подымался вообще. Или чтобы этим вопросом занимались только они, и больше никто.
МДШ. А как всё-таки объяснить, что эту поэму публиковали, она ведь полна...
СК. ...всё-таки это революционная поэма, а традиция того, что все мы из Октября...
МДШ. Там нет никакого Октября.
СК. Это неважно, она уже, так сказать, присобачивалась к общереволюционной идеологии, эта поэма. Ну, борьба с самодержавием, борьба со старым строем, с монархической Россией, это все там есть.
МДШ. Мне всегда казалось, что это его лебединая песня, завещание, в котором он высказывает некую мечту русского поэта-еврея, который, являясь тем и другим, не видит в этом никакого противоречия. Наверное, для вас это почему-то несовместимо...
СК. Нет, это несовместимо только в пространстве русской культуры.
МДШ. Неужели?
СК. В пространстве русской культуры экстремистские и, будем говорить даже прямым текстом, националистические взгляды Багрицкого несовместимы с ней.
МДШ. Понимаете, Станислав Юрьевич, мне кажется, что он совсем не националист. Наоборот, он стремился...
СК. ...а вот, вы знаете, он революционер, он - как бы сказать? - гражданин мира с революционной закваской, но в конце жизни вдруг поклонившийся вот этому своему предку.
МДШ. А что, опять же, в этом плохого? Он сторонник того, чтобы люди не стеснялись своего происхождения. Но в принципе, я думаю, он считал, что евреи в идеале должны ассимилироваться...
СК. Он сидит на двух стульях. Как человек, с одной стороны, борющийся с этим, всю первую половину жизни стремящийся уйти и стать человеком, так сказать, советского мышления, и, с другой стороны, вдруг опомнившийся и вспомнивший о том, что у него есть иудейская закваска.
МДШ. На Западе этот вопрос сейчас активно будируется... Примерно десять лет назад вышла книга [Сендера] Гилмана под названием "Jewish Self-Hatred", то есть "Еврейская самоненависть"41, где рассматривался целый ряд немецких ключевых фигур девятнадцатого века, таких, как Гейне, [Людвиг Берне], Карл Маркс, и высказывался тезис, что такого рода фигуры должны пройти через некий цикл самоненависти, который равнозначен некоему пропуску в общество...
СК. ...да, в следующую фазу развития...
МС. ...то есть они из маргинальных переходят уже в центральные...
СК. ...ну, я думаю, с Роже Гароди то же самое происходит42.
МДШ. Думаете ли вы, что с Багрицким то же самое происходит в этой поэме?
СК. Может быть, может быть; об этом нужно подумать всерьез, потому что это уже вопрос сегодняшнего дня и сегодняшнего мышления, а не вчерашнего и не позавчерашнего. А мои все эти рассуждения - на уровне вчерашнего и позавчерашнего моего понимания.
МДШ. Тем более хочу вас спросить: как вы думаете, что изменилось в постановке русско-еврейского вопроса? Со времени той дискуссии прошло двадцать лет...
СК. Ну что, развод произошел.
МДШ. Развод?
СК. Да.
МДШ. Что же теперь?
СК. Будем жить. На новых путях, в новом обществе, в новом мире.
МДШ. Но что же происходит? Какова, по-вашему, судьба евреев в русской культуре на сегодняшней день?
СК. Я думаю, что в том виде, как она была в 20-е, 30-е и даже 40-е годы, она исчерпана.
МДШ. Исчерпана?
СК. Да, исчерпана. И вот эта антология43, о которой вы говорите, - еще раз свидетельство тому. Если я напишу об этой книге, то это будет главная идея - что она исчерпана.
МДШ. Ну а что же произойдет, ведь в России остается громадное еврейское население, не все же уехали.
СК. Ну, сейчас это население живет уже другими интересами. Во всяком случае, в сферу культуры эти интересы, эта воля уже не уходят.
МДШ. Что же, вы думаете, что в России теперь возрождается еврейская культура, которая уже не вливается в русло русскоязычной культуры?
СК. Ну, смотрите, если даже такие люди, как Межиров, уехали...
МДШ. Ну, это...
СК. ...подождите, подождите, это серьезно. У меня есть письма Межирова, где он, ощущая мой интерес, по его представлению, уже небезопасный, к этой проблеме, пишет мне: я [Межиров] человек русской культуры, из России никуда не уеду и буду похоронен здесь.
МДШ. Это в какие годы?
СК. Это, я вам скажу, где-то, наверное, начало 70-х, когда в общем все стало определяться. Но Межиров тогда еще сделал такое душевное усилие, чтобы написать мне это, и всё-таки уехал. А уж он-то, как никто, пытался в русскую культуру, в русскую литературу войти... "Родина моя, Россия, / Няня... Дуня... Евдокия..."44 И все-все-все... И даже он пошел на этот развод. Это для меня символический знак того, что, в общем... исчерпано.
МДШ. Значит, всё-таки на вас повлияло то, что некоторые евреи - деятели русской культуры уехали? Вас это травмировало?
СК. Конечно, несомненно. Это развод с кровью и для меня тоже.
МДШ. А почему, собственно, вы так переживали?
СК. Ну как почему? Я живу с этим поколением, в этом воздухе, и когда часть этого воздуха уходит, то... пространство становится более безвоздушным...
МДШ. Я задаю этот вопрос потому, что тенденция в ваших выступлениях к тому, чтоб винить евреев во многих трагических событиях российской истории двадцатого века... Что же тогда жалеть, что они уезжают?
СК. Уезжает та часть еврев, которая, как вам сказать, наводила мосты между русским и еврейским сознанием. То есть винить каких-нибудь там чекистов типа Бермана, Френкеля, Раппопорта или Ягоды - это легче всего. А людей, с которыми жизнь прожил бок о бок, вместе читал стихи, вместе декламировал, ездил, дышал одним воздухом и которые были связующими нитями на все кровавые издержки истории, - вот это уже драма.
МДШ. Ну а кто еще, собственно? Вы говорите, Межиров.
СК. О, Господи! Межиров - это символическая фигура, знаковая...
МДШ. ...смотрите, всё-таки, Рейн...
СК. ...они сейчас замкнулись, сейчас как бы снова начинается такая культурная черта оседлости.
МДШ. Но Рейн никакого отношения к "черте оседлости" не имеет...
СК. …ну а Бродский?
МДШ. А что Бродский?
СК. Отъзд Бродского тоже...
МДШ. Но, позвольте, Бродский был выставлен на Запад.
СК. Это дело формальное, выставлен-не выставлен, а дело в том, что он и пошел на то, чтобы быть выставленным...
МДШ. Он жертва, такой второй просто нет. Боже мой, юношу, за что его так травили?
СК. А за что травили Христа? А за что травили Сократа? Помните крик Мандельштама? Крик Мандельштама был о том, что человек культуры обязан терпеть и работать. А когда он идет на разрыв, он как бы...
МДШ. ...ну, послушайте, простой вопрос. Представьте себе, вы - Набоков, живете в Германии, 36-й год... У вас сын полуеврей. Вы его вывезете? По-моему, да. Каждый нормальный человек увез бы своих детей от угрозы уничтожения.
СК. Германия - исключение из правил. А в России всегда можно было жить.
МДШ. Евреи просто обладают инстинктом самосохранения, и вся их история есть история попыток избежать уничтожения, поэтому винить их в каком-то отсутствии солидарности...
СК. Да нет, ведь это были общие трудности наши, и нам тоже свои русские идеи трудно было... И мы были преследуемы, и русские диссиденты были... их полно было, начиная от Леонида Бородина, и Огурцова, и прочих, и прочих...
МДШ. Замечательно, что вы это упомянули. Почему же всё-таки получилось так, что [некоторые] бывшие русские диссиденты теперь заняли такие шовинистические позиции? И, в частности, это связано с вашим журналом, как мне кажется. Это очень странно. Наоборот, мне всегда казалось, что жертвы должны быть солидарны с другими жертвами.
СК. Ну а они?
МДШ. А они сейчас преследуют их.
СК. Они солидарны со всеми жертвами, которые понесла Россия, прежде всего. Это историческая солидарность, раз. Во-вторых, действительно, путь национального возрождения неизбежен, и русские диссиденты, которые пошли по этому пути... ничего не поделаешь... они не являются никакими гонителями. Ну, какой же Бородин гонитель? Смотрите, как он ведет журнал "Москва". Он ведет его как православный журнал, не более того.
МДШ. Ну, разумеется, журнал "Москва" по сравнению с вашим гораздо менее экстремален.
СК. Мы не экстремальны, мы просто широки. Когда мы печатаем Аркадия Львова и Агурского, мы тем самым обозначаем диапазон своего интереса. Бородин не хочет такой широты интереса, он суживает свой журнал с обеих сторон, так сказать, и с еврейской, и с русской стороны. Мы хотим, чтоб диалог исторический продолжался. Чтоб он был пускай жестким, но откровенным.
МДШ. Скажите тогда, простым языком, чего бы вы хотели от сегодняшних российских евреев? Как бы вам хотелось, чтобы они... вели себя? В идеале?
СК. Ну, я хочу от сегодняшних... ну кого? Кого вы подразумеваете под "российскими евреями"?
МДШ. Тех, кто живут в России и не собираются сегодня никуда уезжать.
СК. Чтоб они понимали Россию; в большей степени, чем они понимали ее до сих пор... Чтобы они понимали наше общинное сознание, понимали наши соборные привычки, нашу тяжелейшую кровавую историю, не забывая о своей, естественно. Мы понимаем еврейскую историю.
МДШ. Понимаете?
СК. Да, я, по крайней мере. Как евреи говорят, что после Освенцима история изменилась...45
МДШ. ...и не может быть поэзии...
СК. ...да, так и мы считаем, что после 20-х и 30-х годов история изменилась, ну просто мы это так четко не формулируем, как евреи.
МДШ. Скажите, вот на Западе сейчас ваш журнал всё-таки расценивается как откровенно антисемитский. Вы могли бы с этим согласиться?
СК. Ни в коей мере я не могу с этим согласиться, потому что историю нам нужно понимать и изучать всем вместе. И все усилия нашего журнала в том, чтобы выправить ее ложные идеологические зигзаги, которые были в прошлом, [найти] какой-то путь ее реального понимания. Потом, наш журнал - лучший журнал. Если евреи хотят понять русский менталитет, то без "Нашего современника" им не обойтись, потому что все крупнейшие русские умы - историки, социологи, писатели - это в основном авторы нашего журнала. Если евреи не хотят этого понимать, действительно, легче всего сказать: журнал антисемитский, не будем придавать ему значения, не будем читать его.
МДШ. Я имел тут возможность встретиться с деятелями печати... Высказывалось мнение, что ваш журнал превращается в маргинальный, несмотря на указанный тираж в шестнадцать тысяч...
СК. ...шестнадцать сто...
МДШ. ...да, что тем не менее реальных читателей среди интеллигенции у вас практически нет, что журнал ваш распространяется в каких-то провинциальных сферах и потому... позволяет себе откровенно шовинистические высказывания. Так ли это?
СК. Перестаньте употреблять слово "шовинистический", во-первых. Во-вторых, сейчас все журналы становятся маргинальными, культура становится явлением маргинальным. Когда я пришел сюда, семь лет тому назад, тираж "Нашего современника" был 270 тысяч. Так, а "Новый мир" тогда имел тираж два с половиной миллиона. "Знамя" имел тираж миллион. Какая-нибудь "Дружба народов" имела тираж 800 тысяч, "Москва" 700 тысяч, "Молодая гвардия" 800 тысяч. Наш журнал был каким-то седьмым-восьмым из всех этих. Сейчас у нас шестнадцать тысяч сто подписчиков. Самый большой тираж сейчас у "Нового мира", 17 тысяч, немножко больше, чем у меня, но на самом деле - 14 тысяч с чем-то... а остальные, там, две тысячи двести подарены Соросом... У "Нашего современника" реальных подписчиков больше всего. Если тиражи "Нового мира" и "Знамени" упали в сто с лишним раз, то наш тираж упал всего лишь навсего в двадцать раз46. Это о чем-то вам говорит?
МДШ. Последний вопрос: через пятьдесят лет будут еще евреи - деятели русской культуры, евреи, пишущие по-русски, евреи-поэты?..
СК. Ну, я человек такого... христианского самосознания; я думаю, что Россия выживет всё-таки, а выживет Рoссия - я думаю, что и какая-та часть еврейства сохранится у нас в качестве читателей и почитателей. Будут ли авторы, я не знаю этого. Будут ли писатели, я этого не знаю...

ПРИМЕЧАНИЯ

Роже Гароди (Roger Garaudy) - французский публицист, историк, социолог, теолог. Во время процесса П. Кравченко в Париже выступал на суде представителем-обвинителем от Французской Коммунистической партии. Русскоязычным читателям может быть знаком авторизованный перевод его книги "Вопросы марксистско-ленинской теории познания", опубликованный в Москве в 1955 г., а также перевод его книги "Крутой поворот социализма", выпущенный издательством "Посев". Католик, обратившийся в магометанство в 1982 г., Гароди известен прежде всего как ревизионист-отрицатель Холокоста. Русский перевод его скандально известной книги "Les mythes fondateures de la politique israelienne" (1985) был опубликован в "Нашем современнике" (1997, журнальный вариант).
2 Речь идет о публикации в "Нашем современнике" книги Гароди "Основополагающие мифы израильской политики".
3 Лобанов Михаил. Российско-кельнские абсурды // Наш современник, № 3 (1997), с. 226.
4 Речь идет о 3-м номере "Нашего современника" за 1997 год.
5 Имеется в виду "Россия и евреи. Сборник первый" (Берлин, 1924), в который среди прочих вошли статьи И. М. Бикермана, Г. А. Ландау и Д. С. Пасманика. Сборник был переиздан в Париже издательством "YMCA-Press" в 1978 году.
6 Дискуссия "Классика и мы" состоялась в Москве, в Большом зале ЦДЛ, 21 декабря 1977 года. Председательствовал Е. Сидоров, в дискуссии принимали участие П. Палиевский, С. Куняев, А. Эфрос, С. Ломинадзе, Ф. Кузнецов, Е. Евтушенко, А. Борщаговский, А. Битов, С. Машинский, М. Лобанов, И. Ростовцева, И. Золотусский, И. Роднянская, Ю. Селезнев, В. Кожинов, В. Куприянов, П. Николаев. "Сокращенная стенограмма" дискуссии, сделанная Раисой Лерт, ходила в самиздате и была опубликована с комментариями Лерт в журнале "Поиски", № 2 (1980), с. 65-87. "Сокращенный отчет" о дискуссии был напечатан в журнале "Грани", № 114 (1979), с. 126-155. Расшифровка неполной магнитофонной записи дискуссии была опубликована в журнале "Москва" (№ 1 (1990), с. 183-200; № 2 (1990), с. 169-181; № 3 (1990), с. 186-196). С. Куняев развил идеи свого выступления в статье "Легенда и время", ходившей в самиздате и опубликованной в Израиле, в журнале "22", № 14 (1980), с. 136-155. Куняев подробно коснулся дискуссии "Классика и мы" в своих воспоминаниях "Поэзия. Судьба. Россия", где этому эпизоду отведена целая глава - "Наш первый бунт" (Наш современник, № 3, 1999, с. 175-191). Публикация статьи Куняева вызвала полемику на страницах журнала. См.: Хейфец М. Наши общие уроки // 22, № 14 (1980), с. 156-166; Богуславский Виктор. В защиту Куняева // 22, № 16 (1980), с. 166-176; Маркиш Шимон. Еще раз о ненависти к самому себе // 22, № 16 (1980), с. 177-191. См. также статью М. Вайнштейна ""Отныне я другой..." (Иллюзии и прозрение Эдуарда Багрицкого)", опубликованну